어떤 인물을 믿는다, 숭배한다는 것은 그의 모든 것에 긍정한다는 것이겠죠
그렇기때문에 예수, 부처, 마호메트를 성인이라 부르고 그들을 믿는 것을 종교라고하는것 아니겠습니까
이들은 인류의 보편적 가치에 반하는 행위를 하지 않았죠
하지만 박정희의 모든 행동이 정당화될 수 있나요? 그렇지 않기 때문에 박정희는 안되는 겁니다
평가자의 가치가 어디에 우선순위를 두느냐에 따라 평가의 내용이 충분이 달라질 수 있는 인물이기 때문이죠
모르신다니 제 생각을 말하자면 누군가를 숭배하는 이유는 그의 행적이 훌륭하거나 또는 숭배자의 눈에 훌륭해보이거나
아니면 피숭배자가 너무 극단적인 고통에 있어서 정상적인 판단 없이 의지하게 되는 경우 정도가 있다고 보네요
그리고 숭배는 무조건적이므로 당연 앞서 말했듯이 첫번째 두번째경우는 '모든' 행적에 해당되겠죠
부처나 예수를 믿는 이유또한 이 세가지 안에 있지 않을까요?
그리고 세번째 경우는 비정상적 판단으로 인한 것이니 옳지 않겠죠
애초에 종교적이나 광신도적인 믿음에 이유가 있나요?>>이유가 있을 수도 있고 없을 수도 있죠 위 세가지 경우에 따라서요
계속 이걸 물어보시니 진도가 안 나가는 겁니다. 전 애초에 숭배라는 것이 이유가 필요한 것이 아닌 그냥 뜬구름잡는 것에 불과하다는 얘기를 하는 거에요.
위에서도 말했듯이 박정희를 왜 숭배하는지는 도저히 모르겠고, 탄신일이니 뭐니 하면서 저걸 저렇게 축복해주는 것도 전 이해를 못 합니다. 하지만 동시에 초파일과 크리스마스가 국가공휴일이 되어 있는 웃긴 상황도 이해를 못 하죠. 좀 더 정확히 말하면, 종교라는 것 자체를 이해를 못 합니다.
근데 어찌되었건 제가 말하고자하는 포인트는, 박정희를 숭배하나 예수를 숭배하나 공자를 숭배하건 간에 '그걸 숭배하지 않는 타인'에겐 어차피 이해되지 못할 행동일 뿐이라는 거지요.
박정희를 숭배하는 사람들이야 뭐 그는 평생 조국을 일해 왔고 독재 좀 했지만 나라를부강하게 했고 뭐 여튼 어쩌구저쩌구 하겠지만 사실 그건 제 알 바도 아니에요. 그걸 저한테 찾으시면 어떡합니까. 전 박정희를 숭배해야한다고 말한 적이 없는데요.
전 솔직히 논점이 안잡혀서 계속 생각해봤는데요...
AbandonedSou님은 지금 박정희 숭배와 예수, 공자 숭배를 동일한 성격으로 보시는 데에 저와 차이점이 있으셨네요
그래서 박정희 숭배를 '그걸 숭배하지 않는 타인'에겐 이해되지 못할 행동이라고 보신 거구요
하지만 전 박정희 숭배가 종교적 숭배와는 다르다고 보구요
박정희를 숭배하는 사람들은 맹목적 숭배도 아니고 구원의 대상도 아니고 그가 절대자이기 때문도 아닌
그의 경제성장 업적이 독재 및 다른 부정적인 행위들을 덮어버릴 수 있다고 보기 때문이라고 봐요
단순히 '박정희를 좋아하는 사람들'이라면 습관님이 말씀하신 것이 맞겠죠. 하지만 '숭배'라면 얘기가 달라진다고 생각을 합니다. 최소한 '구국의 영웅'쯤으로 생각하겠죠. 사실 심지어 독재조차도 합리화하려 들겠죠. 어쩔 수 없었다느니, 그 시기엔 강한 권력이 국가를 이끌어나가야했다느니...
제가 말하고 싶은 중요한 포인트는, 어차피 '숭배'한다는 것은 같고, 그 숭배라는 것은 어차피 타인에게는 이해하기 어려운행위라는 겁니다.
그런 관점에서 제가 하고 싶은 말은 이런 거에요.
다른 종교를 믿는 사람들은 존중해야한다면서 왜 박정희 숭배는 존중하지 않는가? 어떤 이유에서의 숭배건 그것은 개인의 자유로 존중되어야하지 않은가? (물론 지자체 예산을 쳐바르는 행위가 정당하다고는 말하지 않겠습니다. 그건 다른 논점이죠.)
확장해서, 종교에서는 아주 조그마한 것들로 상대를이단으로 몰고 비난하고 비방하고 다투는데, 그 속칭 이단이라고 불리는 종파들이 범죄를 조장하거나 사기를 치거나 하지 않는 이상은 그들을 비난할 여지가 있는 것인가?
어떠한 도덕적 흠결이 없는 존경할만한 인물이 신의 계시를 받았다고 하면서 새로운 종교를 만들려 한다면, 그것에 대해 색안경을 끼지 않고 바라봐야하는 것이 옳다고 생각하나 과연 사람들은 그러한 생각을 하고 있을까?
논지가 어찌 보면 확장되는 것 같지만 일관된 맥락입니다. '타인에겐 허무맹랑해 보일 수 있는 무제한적인 신뢰'가 기실 숭배이기 때문이죠.
사람들이 기독교 믿는 행위 자체를 존중하는 이유는 불지옥에 떨어진다는 말을 믿지 않을 뿐만 아니라 자신에게 별 영향을 미치지 않기때문일겁니다 ㅋ
저만해도 에휴...머 그렇게 생각하라 그래 이러니까요
하지만 박정희 케이스는 다르죠
숭배 행위를 존중하는 순간 그 안의 논리까지 인정하게 되니까요
그리고 그 논리는 우리의 삶에 직접적인 영향을 미치게됩니다
사람이 생각만 하는 것과 그 생각을 세상에 펼치려고 하는 것을 굉장히 엄격하게 구분하시는데
어떤 사람이 생각만 하다가 그 생각을 세상에 펄치는 것을 님이 인지할 수 있을 것 같습니까?
사람은 생각하는대로 행동하고 언젠가 그 생각은 행동으로 구체화되어 나타날 수 있습니다
그리고 님이 반박을 하면 곧이 곧대로 알아듣고 바뀔까요? 그럼 이 땅의 수많은 수구와 종복들의 실체는 어떻게 설명가능합니까?
;; 저 빼고 99명이 다 박정희 숭배자가 된다고 하신 분이 사람이 그렇게 쉽게 바뀌냐는 말을 하시니 당황스럽네요. 당연히 사람은 쉽게 안 바뀌니까 저 말고 99명이 다 박정희 숭배자가 될 리는 없는 거 아니겠습니까.
저는 그들을 교화나 사상개조의 대상으로보는 게 아닙니다.
그리고 참 답답한 말씀을 하시는데, 저들은 이미 수면위에 아주 많이 나와있습니다. 그 수면 위에 나온 부분들을 이미 사회적으로 상당 부분 견제하고 있구요.
대체 이 무슨 답답한 말씀인지 모르겠네요 정말.
저들이 수면에 나오는 목적이 박정희를 싫어하는 사람들을 숭배자로 바꾸려고 하는 걸까요? 아니죠 그건. 언론을 통해 박정희에 대한 긍정적 이미지를 계속 주입하려 들 테고, 현대사교육에서 박정희를 긍정적으로 보는 시각을 강조하게 만들려고 들겠죠. 그리고 이는 그 반대의 시각을 갖고 있는 사람들도 똑같이 생각하고 있는 부분일 겁니다.
이미 생각이 굳어진 사람을 무슨 수로 쉽게 바꾸나요. 그리고, 저들 '개개인'에 집착하지 마세요. 특정 개인이 행동을 펴는지 안 펴는지를 파악하는 건 당연히 불가능하지만, 사회적 진입 시도는 충분히 파악가능합니다.
제발 제 댓글을 님 편한대로 해석하지 말아 주셨으면 합니다. 제가 댓글을 그렇게 못알아듣게 쓰고 있나요 혹시..?
제 말은 그쪽이 행동에 움직이면 내가 움직이겠다
이 사고방식이 얼마나 비현실적인가에 대해서입니다
'다만 너의 생각으로 나를 설득하려 들거나 너의 생각을 세상에 펼치려고 할 때는 나는 얼마든지 반박해 줄 수 있다.'
라고 하시지 않았습니까
그리고 1,2명이 99명이 되는 건 교육에 의한 효과를 말한 겁니다.
또한 침묵은 누구에게는 소극적 긍정으로 받아들여질 수 있습니다
박정희 숭배에 대해 존중이라는 이름으로 침묵한다면 누군가는 그 사고에 동조하게 될 겁니다
하나더 쓰셔서 삭제했어요
1.비현실적에 대한 이유
님 말에 따르면 저쪽이 행동하면 내가 움직이겠다는건데
저쪽이 행동하는걸 님이 어떻게 다 아느냐입니다
개인적인 측면에서 트위터에 글을 쓰는지, 강연활동을 다니는지
술자리에서 의견을 말하는지 님이 다 어떻게 알 것이며
한사람이 아닐텐데 그 많은 사람들이 움직이는 걸 님이 어떻게
다 확인할 것이냐는 말입니다. 님이 혼자가 아니라 수많은 알바를
동원해도 결과는 마찬가지입니다.
2. 마음으로 하는 숭배가 아니냐
행사는 머릿속 상상력으로 손에 잡히지도 않게 만들면 그게 행사입니까?
그...제가 이모티콘 안쓰는 이유가 감정이 들어가기때문이니까
님도 자제해주셨으면 좋겠구요
'맛탱이','그게 말이 됩니까'이런 말들도 좀 자제부탁드릴께요
오독은 제가 죄송하네요
그리고 댓글 두개씩 올리시면 시간차가 있어서
하나 계속 놓치게 되거든요
왠만하면 한 댓글에 몰아주시면 감사하겠슴다
마음으로 하는 숭배가 다른 목적과 의도가 개입 안된 숭배라면
이것을 어떻게 막을것인가?
박정희 숭배를 얘기하시는 건지 종교적 숭배를 얘기하시는건지
모르겠네요...
어려운 질문입니다. 왜냐하면 탄신제를 한다는 것이 알려진다는 자체가 박정희 시절 희생당한 분들에게 어떤 감정으로 다가올지는 대강 알 수 있는 것이기 때문이지요. 마치 일본에서 야스쿠니신사를 참배한다는 얘기를 들을 때마다 속으로 좀 빡침이 느껴지는 것과 약간은 유사하지 않을까 싶습니다. 그 깊이와감정의 크기는 감히 제가 헤아릴 수 없겠지만요.
얘기는 여기까지 하겠습니다.. 잡아먹힐 기세라느니 칼같이 다 잘라서 말씀을 무조건 드려야한다느니 비꼬는 말투가 점점 심해지네요
새벽이라 졸려서 인터넷질 좀 하면서 하느라 오독한거는 다시한번 사과드리구요 중반 이후부터 별로 좋지 않은 논의였네요
제가 먼저 오독한 탓이죠 그래도 그담부터는 정신차리고 하려 했는데 안타깝네요 즐거웠습니다 담에 또 뵙죠
대답을 안해주시는겁니까? 를 듣고 나니 그런 반응이 나올 수밖에 없었네요. 저에게 모든 질문에 답을 할 의무가 있는 것도 아니고, 답변을 회피하려한 것도 아닌데 왜 그렇게 말씀하셨는지 궁금합니다. 아무리 봐도 '대답을 피하시는 건가요?'라고 묻는 기자의 느낌이 서려있어서 말이지요.
독재자끼리는 통한다더니. 죽은 김일성, 김정일도 생일도 챙기는데 질 수 없지. 뭐 이런건가.
시사인을 보니 박정희시로 개명하자는 청원도 있었다던데, 허나 이것도 한 세대가 지나고 나면 그칠 일이라고 봅니다. 세금 쓰이는건 구미시민들이 알아서. -_-;;
그나저나 예수나 부처는 가진 것을 다 내놓고 사랑과 생명과 긍휼의 가치를 설파했거늘
정수장학회 어쩔..
저 위에 싸우시는 거 읽다가 정말 답답해서.....
솔직히 종교를 정신병으로 보는 저로써는 그냥 박정희를 숭배하던 예수를 숭배하던 거기서 거기다만
AbandonedSou님 크게 얘기하는데 습관님은 한 가지 사례로 전체를 적용하려드네 ㅡ_ㅡ
그리고 결정적으로
'인간의 공허함을 메우려고 종교를 찾는 것은 자유인데요
역사적 인물은 '평가'를 해야지 '믿어서'는 안될것 같네요 '
시작에 이말. 그럼 관우를 섬기는 사람들은 다 안되는 건가요
민간에 있는 신앙들 다 잘못된건가요 역사적 인물 많은데
일본 신사는 어떻고.
솔직히 성경에도 여성차별 잔인한 구시대적 문제많습니다.
성인은 믿는(or 어느정도 우호,존중,호감을 가진) 사람들 기준으로 성인인겁니다.
단군 신화조차 해석해서 곰이라면 곰이라고 믿지 곰부족이다 뭐다라고 하나하나 해석하려들면서
동정녀에게서 태어났다는 이말은 기적으로 받아들이는 걸 어떻게봐야할까요. 정신병이지
헐...탄신제래 ㄷㄷㄷ
근데 솔직히 알라니 예수니 마리아니 부처니 이런 분들 탄신일이라고 기념행사하는거랑 뭐가 크게 다른지 모르겠어요.
동급이다 뭐 이런 개념을 떠나서, 왜 그게 그거로 보이지..;
이렇게 말하면 욕 심하게 먹으려나 ㅋㅋㅋ
네이버 국어사전
탄신 (誕辰)[탄ː신]단어장 저장
[명사] 임금이나 성인이 태어난 날.
이라 뜨네요 ㅜ
솔직히 막 전 그런생각 있거든요
막 서로 이단이라고 까고 내종교가 맞고 니종교가 틀리고 싸우고..
제가 보기엔 전부 공허함을 메우기 위한 인간의 안타까운 모습일 뿐이라고 여겨져서..
뭘 믿던 그게 그거인 것 같아서요.
남한테 피해만 안주면(^^;;)
인간의 공허함을 메우려고 종교를 찾는 것은 자유인데요
역사적 인물은 '평가'를 해야지 '믿어서'는 안될것 같네요
예수도, 부처도, 마호메트도 비종교인의 입장에서는 그냥 '역사적 인물'일 수 있죠.
아르헨티나에는 마라도나를 숭배하는 종교도 있다고 하니까요.
저는 그냥 '왜 예수, 부처는 되고 박정희는 안 되냐' 라는 생각이 드는 것 뿐입니다.
어떤 인물을 믿는다, 숭배한다는 것은 그의 모든 것에 긍정한다는 것이겠죠
그렇기때문에 예수, 부처, 마호메트를 성인이라 부르고 그들을 믿는 것을 종교라고하는것 아니겠습니까
이들은 인류의 보편적 가치에 반하는 행위를 하지 않았죠
하지만 박정희의 모든 행동이 정당화될 수 있나요? 그렇지 않기 때문에 박정희는 안되는 겁니다
평가자의 가치가 어디에 우선순위를 두느냐에 따라 평가의 내용이 충분이 달라질 수 있는 인물이기 때문이죠
글쎄요... 인류의 보편적 가치를 지키는 것과 숭배에 무슨 관련이 있는 건가요?
그들을 신이나 선지자로 믿고 떠받드는 것이지 않나요? 그들의 행적이 딱히 중요한 건 아니죠. 그냥 '믿고 싶으니' 믿는 것인거죠.
부처 역시도 좀 드문 요상한 한국개독논리로는 지옥갈 요망한 것일 뿐이구요.
부처, 예수도 평가자의 판단에 따라 아주 달라질 수 있죠. 신일수도, 선지자일수도, 그냥 인간일수도, 사기꾼일수도, 후광이 만들어낸 요상하게 거대해진 존재일수도 있죠.
믿고 싶다면 믿고 싶은 이유가 있어야 겠죠 아무리 그냥이어도....
그럼 님이 생각하는 사람들이 박정희를 믿고 싶은 이유는 뭐로 보시나요?
저도 모르죠.
그러면 부처나 예수를 믿는 이유는 무엇으로 보시나요?
그리고 덧붙여, 애초에 종교적이나 광신도적인 믿음에 이유가 있나요?
모르신다니 제 생각을 말하자면 누군가를 숭배하는 이유는 그의 행적이 훌륭하거나 또는 숭배자의 눈에 훌륭해보이거나
아니면 피숭배자가 너무 극단적인 고통에 있어서 정상적인 판단 없이 의지하게 되는 경우 정도가 있다고 보네요
그리고 숭배는 무조건적이므로 당연 앞서 말했듯이 첫번째 두번째경우는 '모든' 행적에 해당되겠죠
부처나 예수를 믿는 이유또한 이 세가지 안에 있지 않을까요?
그리고 세번째 경우는 비정상적 판단으로 인한 것이니 옳지 않겠죠
애초에 종교적이나 광신도적인 믿음에 이유가 있나요?>>이유가 있을 수도 있고 없을 수도 있죠 위 세가지 경우에 따라서요
예수, 부처를 숭배하는 것이 모든 행적이 훌륭해서라구요..? 그럼 추가적으로 반문하지요.
정말 삶 전체에서 타인을 위하고 인류의 보편적 가치를 해치지 않으며 살아온 인물이 있다면, 그 사람을 숭배하는 종교도 님은 전혀 거부반응없이 수용하실 수 있으신가요..?
종교인들은 그의 행적 하나하나가 다 감탄스럽고 존경스럽고 경탄스러워서 숭배하는 게 아닙니다. 그냥 그가 '절대자' or '절대자와 이어진 자' 라고 생각해서 숭배하는거죠.
예수를 믿는 행위는 예수의 행적이 숭배할 만해서가 아니라, 그 뒤에 있는 구원이라는 목적때문에 믿는 거죠. 님의 말대로라면, 예수의 행적이 아주 훌륭했기 때문에 예수를 믿음으로써 구원을 받는다는 믿음이 없더라도 그 사람들은 예수를 숭배해야합니다.
너무 난문이라 좀 풀어보자면, 님 말씀대로라면 예수를 숭배하는 사람들은 그의 행적을 보고 숭배하는 것이기 때문에 구원과는 상관없이 믿어야 한다는 거죠.하지만 그럴까요..?
절대자 or 절대자와 이어진 자 라서 숭배할 수도 있겠지만 제 의견일수도 있죠
그렇지 않으면 교회에서 예수는 이러이러한 일을 하셨다, 이런 말씀을 하셨다 아멘 이러진 않을 것 아닙니까
'제 얘기가 맞을수도 있죠 뭐'
이런식으로 나오시면 정말 할 말이 없네요.;; 예수의 행적에 대해 교회에서 그가 절대자의 계시를 받았다는 걸 뒷받침하기 위해 쓰이는 거죠. 그게 메인 포커스가 아니라구요.
예수 믿어도 구원 못받는다! 천국 못간다! 하지만 예수는 아주 훌륭한 인물이니 믿어라! 하면 교회에 누가 남아있을까요?
반면에 예수가 범죄를 저지른 사실이 발견되었다! 하지만 믿으면 구원 받는건 똑같다! 하면 교회 다니는 사람들이 갑자기 예수에 대한 환멸을 느끼고 교회를 안 갈까요?
음..님의 얘기를 듣고 수정을 하자면 숭배의 조건으로 성인의 완전무결한 행적이 있어야하고
숭배의 목적으로 구원을 두면 될까요?
꼭 그렇게 정의내릴수도 없습니다.
구원이라는 건 특정 종교에 한정되는 거거든요. 예를 들면 공자는 유가의 성인으로 아주 오래 추앙받아왔지만 그를 숭배하는 것은 구원이 목적인 것도 아니고 그의 행적이 완전무결하기 때문도 아니었죠.
숭배에 대한 정의가 어렵다면
사람들이 박정희를 믿고 싶은 이유가 무엇이냐
이거에 대해 님이 어떤 근거를 내 주셔야 그 다음 진도가 나갈것 같은데요
계속 이걸 물어보시니 진도가 안 나가는 겁니다. 전 애초에 숭배라는 것이 이유가 필요한 것이 아닌 그냥 뜬구름잡는 것에 불과하다는 얘기를 하는 거에요.
위에서도 말했듯이 박정희를 왜 숭배하는지는 도저히 모르겠고, 탄신일이니 뭐니 하면서 저걸 저렇게 축복해주는 것도 전 이해를 못 합니다. 하지만 동시에 초파일과 크리스마스가 국가공휴일이 되어 있는 웃긴 상황도 이해를 못 하죠. 좀 더 정확히 말하면, 종교라는 것 자체를 이해를 못 합니다.
근데 어찌되었건 제가 말하고자하는 포인트는, 박정희를 숭배하나 예수를 숭배하나 공자를 숭배하건 간에 '그걸 숭배하지 않는 타인'에겐 어차피 이해되지 못할 행동일 뿐이라는 거지요.
박정희를 숭배하는 사람들이야 뭐 그는 평생 조국을 일해 왔고 독재 좀 했지만 나라를부강하게 했고 뭐 여튼 어쩌구저쩌구 하겠지만 사실 그건 제 알 바도 아니에요. 그걸 저한테 찾으시면 어떡합니까. 전 박정희를 숭배해야한다고 말한 적이 없는데요.
참... 깝깝하네 박근혠가
생물학도// ?
자기가 믿고 싶으면 믿는거지
그게 숭배지 이유가 있어야 하나요
박정희 믿는게 죄도 아니고
남한테 피해만 안주면 되지
박정희 믿는것도,
박정희 안 믿는것도 각자의 자유 아닌가요?
박정희라고 해서 믿으면 안될 이유라도 있나요
납득은 안가지만, 다른 사람들이 그렇게 하겠다는거에 대해서 굳이 따지고 들 필요가 있나 싶네요.
전 솔직히 논점이 안잡혀서 계속 생각해봤는데요...
AbandonedSou님은 지금 박정희 숭배와 예수, 공자 숭배를 동일한 성격으로 보시는 데에 저와 차이점이 있으셨네요
그래서 박정희 숭배를 '그걸 숭배하지 않는 타인'에겐 이해되지 못할 행동이라고 보신 거구요
하지만 전 박정희 숭배가 종교적 숭배와는 다르다고 보구요
박정희를 숭배하는 사람들은 맹목적 숭배도 아니고 구원의 대상도 아니고 그가 절대자이기 때문도 아닌
그의 경제성장 업적이 독재 및 다른 부정적인 행위들을 덮어버릴 수 있다고 보기 때문이라고 봐요
단순히 '박정희를 좋아하는 사람들'이라면 습관님이 말씀하신 것이 맞겠죠. 하지만 '숭배'라면 얘기가 달라진다고 생각을 합니다. 최소한 '구국의 영웅'쯤으로 생각하겠죠. 사실 심지어 독재조차도 합리화하려 들겠죠. 어쩔 수 없었다느니, 그 시기엔 강한 권력이 국가를 이끌어나가야했다느니...
제가 말하고 싶은 중요한 포인트는, 어차피 '숭배'한다는 것은 같고, 그 숭배라는 것은 어차피 타인에게는 이해하기 어려운행위라는 겁니다.
그런 관점에서 제가 하고 싶은 말은 이런 거에요.
다른 종교를 믿는 사람들은 존중해야한다면서 왜 박정희 숭배는 존중하지 않는가? 어떤 이유에서의 숭배건 그것은 개인의 자유로 존중되어야하지 않은가? (물론 지자체 예산을 쳐바르는 행위가 정당하다고는 말하지 않겠습니다. 그건 다른 논점이죠.)
확장해서, 종교에서는 아주 조그마한 것들로 상대를이단으로 몰고 비난하고 비방하고 다투는데, 그 속칭 이단이라고 불리는 종파들이 범죄를 조장하거나 사기를 치거나 하지 않는 이상은 그들을 비난할 여지가 있는 것인가?
어떠한 도덕적 흠결이 없는 존경할만한 인물이 신의 계시를 받았다고 하면서 새로운 종교를 만들려 한다면, 그것에 대해 색안경을 끼지 않고 바라봐야하는 것이 옳다고 생각하나 과연 사람들은 그러한 생각을 하고 있을까?
논지가 어찌 보면 확장되는 것 같지만 일관된 맥락입니다. '타인에겐 허무맹랑해 보일 수 있는 무제한적인 신뢰'가 기실 숭배이기 때문이죠.
독재를 하긴 했고 그건 명백한 잘못이지만 경제성장 업적이 더 크다.
이렇게 생각하는 건 숭배가 아니죠. 이건 개인의 가치관이 어떠한 것을 중시하느냐의 차이에 불과하다고 봅니다. 물론개인의 가치관이라고 모두 인정해야하느냐의 문제는 또 따로 남긴 하지만요.
독재를 하긴 했고 그건 명백한 잘못이지만 경제성장 업적이 더 크다.
이렇게 생각하는 건 숭배가 아니죠. 이건 개인의 가치관이 어떠한 것을 중시하느냐의 차이에 불과하다고 봅니다. 물론개인의 가치관이라고 모두 인정해야하느냐의 문제는 또 따로 남긴 하지만요.
독재를 하긴 했고 그건 명백한 잘못이지만 경제성장 업적이 더 크다.
이렇게 생각하는 건 숭배가 아니죠. 이건 개인의 가치관이 어떠한 것을 중시하느냐의 차이에 불과하다고 봅니다. 물론개인의 가치관이라고 모두 인정해야하느냐의 문제는 또 따로 남긴 하지만요.
독재를 하긴 했고 그건 명백한 잘못이지만 경제성장 업적이 더 크다.
이렇게 생각하는 건 숭배가 아니죠. 이건 개인의 가치관이 어떠한 것을 중시하느냐의 차이에 불과하다고 봅니다. 물론개인의 가치관이라고 모두 인정해야하느냐의 문제는 또 따로 남긴 하지만요.
아주 간단하게 요약하자면
종교인들은 이미 무엇인가를 숭배하고 있으니 박정희 숭배를 비난할 수 없고
종교의 자유를 인정하고 있는 나라이기 때문에 종교적 숭배를 인정하는 이상 종교인이 아니라도 박정희 숭배를 비난할 수 없다.
물론 저들이 언론에 나와서 박정희를 자기들 마음대로 옹호하는 행위는 비판할 수 있습니다만, 자기들이 그렇게 숭배하는 자체를 비난하는 건 안 된다는 거죠.
그럼 간단히 독재조차 합리화하려드는 것은 박정희 숭배라는 뜻이죠?
그렇게 심플하게 정의할 수는 없을 것 같습니다. 어떤 명제의 역이 항상 참일 수는 없을테니까요. 다만 숭배하는 사람이라면아마 그의 모든 행적을 합리화하려 하겠죠. 친일도, 독재도.
박정희를 숭배하는 사람이면 박정희의 모든 행적(친일 및 독재)을 합리화한다고 하셨는데
그런 사람들을 존중해야 한다구요?
숭배하는 행동 자체는 존중해야 한다는 겁니다.
기독교는 기독교를 믿지 않는 사람들은 전부다 불지옥에 떨어진다고 하는데도 우린 기독교를 믿는 행위 자체는 존중하잖아요.
그들의 그런 합리화를 인정하고 이해할 필요까지는 없는 거구요.
그들이 그런 생각을 갖고있다는 자체만으로 '존중받지 못할 인간'이 되는 건 아니라고 봅니다. 그 생각을 어떤 식으로 풀어놓느냐에 따라서는 비판과 비난이 가해질 수 있겠지요.
사람들이 기독교 믿는 행위 자체를 존중하는 이유는 불지옥에 떨어진다는 말을 믿지 않을 뿐만 아니라 자신에게 별 영향을 미치지 않기때문일겁니다 ㅋ
저만해도 에휴...머 그렇게 생각하라 그래 이러니까요
하지만 박정희 케이스는 다르죠
숭배 행위를 존중하는 순간 그 안의 논리까지 인정하게 되니까요
그리고 그 논리는 우리의 삶에 직접적인 영향을 미치게됩니다
숭배 행위를 존중하는거랑 그 안의 논리를 인정하는 게 대체 어떻게 같나요?
제가 '아휴 그래 박정희를 저렇게 숭배할 수도 있지' 라고 하면 친일도 독재도 다 합리화시켜주는 게 되나요..?
넌 그렇게 생각해라. 내 생각은 다르지만.
다만 너의 생각으로 나를 설득하려 들거나 너의 생각을 세상에 펼치려고 할 때는 나는 얼마든지 반박해 줄 수 있다.
이게 '다른' 생각에 대한 존중 아닌가요?
존중이 너도 맞고 나도 맞다 이게 아닙니다.
너무 소극적이시네요
그럼 박정희 숭배자가 하나 둘 늘어나
99명 대 님 한명이 되어도
'난 오염되지 않았어' 하실건가요?
'쟤네들은 저렇게 살라 그래 내 의견에 태클걸지도 않고
조용히 자기들끼리 믿는거 뿐이니까'
이러는건 사회 구성원으로서 책임감 부족인것 같네요
너무 뜬금없는 공격이라 상당히 당황스럽네요. 지나치게 극단적인 가정도 뜬금없지만, '난 오염되지 않았어' 라는 말조차도 뜬금없는 상황이에요.
가능성이 전혀 없는 가정을 만들어놓고 그런 상황까지 넌 수수방관할거냐 라고 물어보시면 어떡합니까. 애초에 그럴 수가 없는데 말이죠.
대한민국 국민이 '조용히' 저만 빼고 전부 박정희 숭배자가 되는게 가능할 리가 있나요?
우리는 항상 역사를 왜곡하고, 기록을 조작하거나 인멸하고, 언론을 통제하거나 탄압하는 것에 주의를 기울여야 합니다. 왜냐면 '조용히' 는 불가능하지만 '시끄럽게' 라면 무슨 일이 벌어질 지 모르는 거니까요.
박정희 숭배자 그 자체가 사회의 악이 될 수는 없지만, 그 숭배하는 무리가 세력을 넓히고 국가를 장악하고 진실을 왜곡하려 든다면 그것은 사회의 악이 될 수 있는 거죠.
이 얘기를 계속 하고 있는데 대체 왜 '소극적'이라느니 이런 말이 나오는지 이해하기가 참 힘듭니다.
사람이 생각만 하는 것과 그 생각을 세상에 펼치려고 하는 것을 굉장히 엄격하게 구분하시는데
어떤 사람이 생각만 하다가 그 생각을 세상에 펄치는 것을 님이 인지할 수 있을 것 같습니까?
사람은 생각하는대로 행동하고 언젠가 그 생각은 행동으로 구체화되어 나타날 수 있습니다
그리고 님이 반박을 하면 곧이 곧대로 알아듣고 바뀔까요? 그럼 이 땅의 수많은 수구와 종복들의 실체는 어떻게 설명가능합니까?
;; 저 빼고 99명이 다 박정희 숭배자가 된다고 하신 분이 사람이 그렇게 쉽게 바뀌냐는 말을 하시니 당황스럽네요. 당연히 사람은 쉽게 안 바뀌니까 저 말고 99명이 다 박정희 숭배자가 될 리는 없는 거 아니겠습니까.
저는 그들을 교화나 사상개조의 대상으로보는 게 아닙니다.
그리고 참 답답한 말씀을 하시는데, 저들은 이미 수면위에 아주 많이 나와있습니다. 그 수면 위에 나온 부분들을 이미 사회적으로 상당 부분 견제하고 있구요.
대체 이 무슨 답답한 말씀인지 모르겠네요 정말.
저들이 수면에 나오는 목적이 박정희를 싫어하는 사람들을 숭배자로 바꾸려고 하는 걸까요? 아니죠 그건. 언론을 통해 박정희에 대한 긍정적 이미지를 계속 주입하려 들 테고, 현대사교육에서 박정희를 긍정적으로 보는 시각을 강조하게 만들려고 들겠죠. 그리고 이는 그 반대의 시각을 갖고 있는 사람들도 똑같이 생각하고 있는 부분일 겁니다.
이미 생각이 굳어진 사람을 무슨 수로 쉽게 바꾸나요. 그리고, 저들 '개개인'에 집착하지 마세요. 특정 개인이 행동을 펴는지 안 펴는지를 파악하는 건 당연히 불가능하지만, 사회적 진입 시도는 충분히 파악가능합니다.
제발 제 댓글을 님 편한대로 해석하지 말아 주셨으면 합니다. 제가 댓글을 그렇게 못알아듣게 쓰고 있나요 혹시..?
제 말은 그쪽이 행동에 움직이면 내가 움직이겠다
이 사고방식이 얼마나 비현실적인가에 대해서입니다
'다만 너의 생각으로 나를 설득하려 들거나 너의 생각을 세상에 펼치려고 할 때는 나는 얼마든지 반박해 줄 수 있다.'
라고 하시지 않았습니까
그리고 1,2명이 99명이 되는 건 교육에 의한 효과를 말한 겁니다.
또한 침묵은 누구에게는 소극적 긍정으로 받아들여질 수 있습니다
박정희 숭배에 대해 존중이라는 이름으로 침묵한다면 누군가는 그 사고에 동조하게 될 겁니다
교육에 대한 것이 조용히 티안나게 진행할 수 있는 것이었나요..? 왜 자꾸 안 되는걸 되는 것처럼 말씀하시는지 모르겠네요.
저들이 세상에 저들의 논리를 펴려 할 때는 그 논리가 그르다는 것을 당당히 주장하여 깨버리면 그만입니다. 물론 저들이 바뀌지는 않죠.
그럼 역으로 묻겠습니다. 대체 '마음으로 하는 숭배'까지 어떻게 막으실건데요?
눈에 보이지도 않는 마음으로 하는 숭배를 어떻게 막습니까
이질문은 왜 하셨는지 모르겠네요
저 탄신일 행사가 마음으로 하는 숭배입니까?
그리고 제 질문은 여전히 유효한것 같네요
저쪽이 행동에 움직이면 내가 움직이겠다 이 사고방식이 얼마나 비현실적인가?입니다.
대한민국은 사상의 자유가 있는 나라이고, 사람은 누구나 자신의 판단기준이 있는 법입니다. 우리가 두려워해야하는 것이 '박정희 숭배세력이 늘어나는 것' 그 자체인가요?
우리가 두려워해야 하는 것은 그런 것이 아니고, 박정희에 대해 개인이 적실한 판단을 내릴 수 있는 기준이나 정보가 흐려지는 것입니다.
대체 뭐가 비현실적인지 모르겠습니다.
북한이 도발하면 맞대응하겠다는 게 비현실적인 자세는 아니잖아요..?
대체 그게 왜 비현실적인지를 말씀하셔야지 그냥 비현실적이라고만 하면 어떡합니까.
그리고 저 행사가 마음으로 하는 숭배가 아니면 뭐죠?..... 숭배자들이 특정인의 생일을 기념하는 행사인데요.
하나더 쓰셔서 삭제했어요
1.비현실적에 대한 이유
님 말에 따르면 저쪽이 행동하면 내가 움직이겠다는건데
저쪽이 행동하는걸 님이 어떻게 다 아느냐입니다
개인적인 측면에서 트위터에 글을 쓰는지, 강연활동을 다니는지
술자리에서 의견을 말하는지 님이 다 어떻게 알 것이며
한사람이 아닐텐데 그 많은 사람들이 움직이는 걸 님이 어떻게
다 확인할 것이냐는 말입니다. 님이 혼자가 아니라 수많은 알바를
동원해도 결과는 마찬가지입니다.
2. 마음으로 하는 숭배가 아니냐
행사는 머릿속 상상력으로 손에 잡히지도 않게 만들면 그게 행사입니까?
...;; 분명 개인적으로 행동하는 걸 다 알 수는 없다고 명시했습니다. 저들을 개개인이라고 볼 필요도 없다고 얘기했어요. 이미 한 얘기를 왜 꺼내시는지 모르겠네요.
그리고 2번은 아예 이해가 안가네요. 그러니까 저건 마음으로 하는 숭배라는건데 무슨 말씀이신지.
이게 지금 저 개인과 저 사람들 모두와의 싸움입니까? 왜 제가 저 사람들 개개인을 다 상대해야되는건데요?... 알바는 또 왜 나오는건지.
갑자기 궁금해지는데, 님 '개인'은 그럼 박정희 숭배를 막기 위해 어떤 거창한 복안을 갖고계시나요?
설마 제가 지금까지 한 말을
'쟤들 중 한명이라도 움직이면 내가 신출귀몰하게 날아가서 반박할거야'
이렇게 읽으신 건가요 지금?
.....
개인적으로 행동하는 걸 다 알 수는 없다고 명시하신 부분을 못찾겠네요
개개인이라고 볼 필요도 없다고 얘기하신 부분도요
2번 이해안가신다는데 말 그대로입니다
마음으로하는 숭배라고해서 전 행동하기전 관념상으로만 존재하는 숭배라고
이해했구요
님 혼자하는 싸움은 아니지만 저쪽에서 행동으로 옮기는 순간
님이 다 알거라는 전제가 들어있는것 같아서요
알바 얘기는 님 혼자하는 싸움이 아니라 다른 사람이 있다면이라
가정한것입니다
따라서 마지막 복안 당연히 저는 없죠 전 님이 그런 전제를 가지고 계신줄
알았구요
그럼 답은 다 했고
제가 이해하고 있는 내용이 아니라면 다른 내용이 무엇인지
다시 설명 부탁요
대체 제 댓글을 어떻게 그렇게 오독하실 수 있는지 모르겠네요; 대체 어떻게 댓글을 읽으면 '쟤네 중에 누가 무슨 짓을 하던 난 다 알어'로 읽을 수 있습니까;;;
그렇게 말했다면 제가 맛탱이가 간 놈이겠죠;;; 그게 말이 됩니까.
제가 6시 21분에 적어놓은 댓글에 분명 명시되어 있습니다. 다시 읽어보고 오시죠. 6시 21분, 7시 5분에 쓴 댓글 두개만 제대로 읽으셨어도 그런 말씀은 못하셨을텐데요.;; 이 긴 시간동안 댓글도 안읽고 답 다는 분이랑 뭘 한건가 하는 생각이 드네요.
그리고 마음으로 하는 숭배라는 건, 다른 목적과 의도가 개입 안된 숭배를 말하려고 했던 건데 오해의 여지가 있었나 보네요.
그...제가 이모티콘 안쓰는 이유가 감정이 들어가기때문이니까
님도 자제해주셨으면 좋겠구요
'맛탱이','그게 말이 됩니까'이런 말들도 좀 자제부탁드릴께요
오독은 제가 죄송하네요
그리고 댓글 두개씩 올리시면 시간차가 있어서
하나 계속 놓치게 되거든요
왠만하면 한 댓글에 몰아주시면 감사하겠슴다
마음으로 하는 숭배가 다른 목적과 의도가 개입 안된 숭배라면
이것을 어떻게 막을것인가?
박정희 숭배를 얘기하시는 건지 종교적 숭배를 얘기하시는건지
모르겠네요...
왠만하면 이모티콘 안 씁니다. 정말 감정을 표현해야 할 것 같을 때만 쓰죠. 위에서 뻔히 한 말을 뒤집어서 계속 하고 계신데 당연히 당황하고 허탈하죠.
마음으로 하는 숭배를 어떻게 막을거냐는건 박정희건 종교건 상관 없습니다. 다만 여기선 초점이 박정희한테 가있는 듯 싶네요.
근데 이게 중요한 포인트인지는 잘 모르겠네요.
그럼 포인트를 잡아보시죠 제가 오독했으니..
포인트를 잡아야하는 건 제가 아니죠.
전 제 주장을 댓글 몇십개에 걸쳐서 펼쳤고 그걸 다 읽으셨을 거잖아요.
그럼 주장을 주시던가 반박을 주시던가 동의를 주시던가 질문을 주시던가 아니면 끝이죠.
그럼 숭배하는 행동 자체는 존중해야 한다는 의견이시면
숭배의 주체가 꼭 박정희가 아니어도 숭배 행동 자체의 존중은
변하지 않아야 한다고 보시나요?
어............ㅋ........저도 똑같아보이네요. 종교인이 아니라 서 그런지 왜 그렇게 추앙하는지도 모르겠어요
외국의 흔한 좌파언론이 저걸 보면
어떻게 보도할지 ㅋㅋㅋ
탄신제..는 석가탄신일도 아니고 엌소리 나오지만
전두환대통령 경호였나 거기에 쓰는 쓸데없는 돈이 갑자기 생각남
한글날이랑 식목일이나 국경일로 지정해주고 강제로 나무도 좀 심기 이런거 해줬으면 좋겠는데...
맞는말이네요..ㅎ.ㅎ
...참내 ㅋㅋㅋㅋ종교네 종교
저는박통을좋아하는입장이여서..ㅎ..ㅎ
님 근데 쪽확좀요 ㅋㅋ
구미나 봉하마을이나..
그러고 보니, 두 마을 싸움이네..
저렇게 많이 꼴아박는건 아이러니한데
탄신제가지고 까는건 좀..
'탄신'이라는 단어가 갖는 어떠한 무게감때문이겠지요.
습관님. 답변 갯수 제한이 넘어가서 여기에 씁니다. 26개 넘어가면 안된다네요 ㅡㅡ;;;
그 대상이 자기집 개건, 구럼비 바위건, 노무현이건 이명박이건 상관없습니다. 애초에 전 대상이 뭐인지는 별 의미없다고 얘기해왔구요.
그리고 다시한번 확인하는 차원에서 위의 박정희 탄신제를
반대하는것은 옳지 않다는 의견이신가요?(예산문제는 논외로하고)
어려운 질문입니다. 왜냐하면 탄신제를 한다는 것이 알려진다는 자체가 박정희 시절 희생당한 분들에게 어떤 감정으로 다가올지는 대강 알 수 있는 것이기 때문이지요. 마치 일본에서 야스쿠니신사를 참배한다는 얘기를 들을 때마다 속으로 좀 빡침이 느껴지는 것과 약간은 유사하지 않을까 싶습니다. 그 깊이와감정의 크기는 감히 제가 헤아릴 수 없겠지만요.
.답을 안해주시는겁니까?
어떤 관점에서 보느냐에 따라 다르다는 겁니다. 답 한번 안해드렸다간 잡아먹힐 기세네요.
저들의 숭배 자체가 잘못되었다는 관점에서 이야기하면 잘못되었다고 생각하지만, 저러한 관점에서 하는 비판은 타당한 면이 있다는 거죠. 제가 칼같이 다 잘라서 이건 이거고 저건 저거다라고 말씀을 무조건 드려야하는 거였군요.
그리고 참 애매한 것이, 잘못되었다고 딱 선을 긋기도 뭐하긴 합니다. 그냥 박정희를 숭배하는 자체를 싫어하는 것도 충분히 이해하니까요. 어떤 이유에서건 저러한 행사는 그 '상징성'을 비판할 여지도 충분히 있구요. 여튼 참 어려운 질문인 건 확실하네요.
얘기는 여기까지 하겠습니다.. 잡아먹힐 기세라느니 칼같이 다 잘라서 말씀을 무조건 드려야한다느니 비꼬는 말투가 점점 심해지네요
새벽이라 졸려서 인터넷질 좀 하면서 하느라 오독한거는 다시한번 사과드리구요 중반 이후부터 별로 좋지 않은 논의였네요
제가 먼저 오독한 탓이죠 그래도 그담부터는 정신차리고 하려 했는데 안타깝네요 즐거웠습니다 담에 또 뵙죠
대답을 안해주시는겁니까? 를 듣고 나니 그런 반응이 나올 수밖에 없었네요. 저에게 모든 질문에 답을 할 의무가 있는 것도 아니고, 답변을 회피하려한 것도 아닌데 왜 그렇게 말씀하셨는지 궁금합니다. 아무리 봐도 '대답을 피하시는 건가요?'라고 묻는 기자의 느낌이 서려있어서 말이지요.
헐,,,전투가 8시간이나 이어지는 중,,,
역시.. 오르비언은 재밌어!
독재자끼리는 통한다더니. 죽은 김일성, 김정일도 생일도 챙기는데 질 수 없지. 뭐 이런건가.
시사인을 보니 박정희시로 개명하자는 청원도 있었다던데, 허나 이것도 한 세대가 지나고 나면 그칠 일이라고 봅니다. 세금 쓰이는건 구미시민들이 알아서. -_-;;
그나저나 예수나 부처는 가진 것을 다 내놓고 사랑과 생명과 긍휼의 가치를 설파했거늘
정수장학회 어쩔..
박정희시 -_-;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; 소름이;;;; '박정희로'라는 길은 있는데..
뭐 이번 국회의원 선거 때 KTX역 신설 공약 내세우면서 '박정희역'으로 지칭하던 무소속 후보가 있긴 했었어요. -_-;;; 당선 못 됐지만 정말 당황스럽던;
구미시도 박정희 추억에서 자유로운 젊은 이들이 많이 유입되면서 바뀌고는 있답니다.
abonden 댓글 보기싫으신분 손!!!
패기보소 ㅋㅋㅋㅋ 아따 성님 지리것소
선동가 납셨네
ㅋㅋㅋㅋㅋ ㅋㅋㅋㅋㅋ 님댓글이 더 보기 싫어요
발
손!!
저 위에 싸우시는 거 읽다가 정말 답답해서.....
솔직히 종교를 정신병으로 보는 저로써는 그냥 박정희를 숭배하던 예수를 숭배하던 거기서 거기다만
AbandonedSou님 크게 얘기하는데 습관님은 한 가지 사례로 전체를 적용하려드네 ㅡ_ㅡ
그리고 결정적으로
'인간의 공허함을 메우려고 종교를 찾는 것은 자유인데요
역사적 인물은 '평가'를 해야지 '믿어서'는 안될것 같네요 '
시작에 이말. 그럼 관우를 섬기는 사람들은 다 안되는 건가요
민간에 있는 신앙들 다 잘못된건가요 역사적 인물 많은데
일본 신사는 어떻고.
솔직히 성경에도 여성차별 잔인한 구시대적 문제많습니다.
성인은 믿는(or 어느정도 우호,존중,호감을 가진) 사람들 기준으로 성인인겁니다.
단군 신화조차 해석해서 곰이라면 곰이라고 믿지 곰부족이다 뭐다라고 하나하나 해석하려들면서
동정녀에게서 태어났다는 이말은 기적으로 받아들이는 걸 어떻게봐야할까요. 정신병이지
-
님 수준이 수준이라 뭐든 패럴림픽으로 보이죠. ㅋ
이런 댓글 쓰는 사람들의 특징이, 있는 척 하고 싶은데 아는 건 없으니 세보이려고 막 던지죠.
제일 한심해 보이는 걸 모르고. ㅎㅎ
2학년때 근현 내신공부하는데 이승만-박정희-전두환 땜에 빡쳤던거 생각나네.
결론은 수꼴들은 답없다
부모님세대 이야기 들어보면 이해도 되긴되요,,,
뭐 어디까지나 사상적인부분은 서로 안건드리는게 맞는것같아요
정답도 없구요.
옛날에 정희랑 영수가 살았읍니다 누가 남자이고 누가 여자일가요
아 우리나라 북한처럼되면 어쩌지... 하는짓거리들이 김정일이 김일성 찬양하는거같음..
쟤네들이 정권잡으면 이제 박정희 탄신제 이런 공휴일도 지정될듯...
정말 독재자끼리는 뭐가 통하기라도 하는걸까요
그래도 대량학살자 전두환대통령보단 나으니까 뭐
종교수준 ㅋㅋ